Nie kupiłem Kopenhagi od razu — rozmowa z Marcinem Żebrowskim

Jak mówi pewne znane przysłowie — wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma. Wiele osób marzy o mieszkaniu w Skandynawii. W różnego rodzaju rankingach na najwyższy standard życia i poziom zadowolenia mieszkańców zwykle wygrywają kraje z północy Europy. Wysoko w tych zestawieniach plasuje się Kopenhaga. Czy faktycznie to miasto jest tak dobre do życia, czy to kwestia świetnego marketingu?

Przy okazji mojej ostatniej wizyty w stolicy Danii, udało mi się spotkać z Marcinem Żebrowskim, który jest business development coordinatorem w kopenhaskim biurze architektonicznym Henning Larsen, a także twórcą Urbacastu, czyli podcastu o miastach, architekturze i urbanistyce. Tym razem zamieniliśmy się rolami i  to ja zadawałam mu pytania dotyczące jego doświadczeń związanych z Północą. Czy przeprowadzka do Kopenhagi była bezproblemowa, za co lubi to miasto, a co ma mu do zarzucenia?

KK: Czy pamiętasz moment, w którym po raz pierwszy pomyślałeś, że Kopenhaga, to dobre miasto do życia?

MŻ: Wydaje mi się, że to było bardzo niedługo po tym, jak się tu przeprowadziłem. Chociaż może ciekawe jest to, że wcześniej mieszkałem w szwedzkim Lund i na początku Kopenhaga średnio mi się podobała. Głównie dlatego, że przyjeżdżałem tam głównie jako turysta przemierzający te najbardziej znane szlaki i dzielnice, jak portową Nyhavn. Tam zawsze były ogromne tłumy. Dlatego nie kupiłem Kopenhagi od razu.

KK: Dlaczego w takim razie przeprowadziłeś się właśnie tutaj?

MŻ: Kierował mną pragmatyzm związany z moimi planami zawodowymi. Stwierdziłem, że jest to fajne miejsce, jeśli chodzi o możliwości w architekturze i projektowaniu. Miałem szczęście, bo trafiłem do świetnej dzielnicy Islands Brygge, która znajduje się tuż przy samym głównym kanale kopenhaskim, więc mieliśmy jakieś 30 sekund z mieszkania do wody, do której można było wskoczyć i popływać. Co ciekawe jest to dzielnica, która jeszcze 15 – 20 lat temu była po prostu dzielnicą portową. Była to industrialna, ale też dosyć biedna część miasta. Obecnie, jak w wielu miejscach na świecie, trwa proces gentryfikacji i Islands Brygge jest jednym z najbardziej pożądanych miejsc do życia w Kopenhadze.

KK: Wiedząc, jak ciężko znaleźć mieszkanie w stolicy Danii, kilku moich znajomych przechodziło tę ścieżkę, wielu może się zastanawiać, jak Wam się to udało?

MŻ: Myślę, że mieliśmy dużo zawziętości i sporo farta. Przeprowadziliśmy się w sierpniu już parę lat temu. Pamiętam, że ten sierpień był przepiękny i te pierwsze chwile w mieście były wyjątkowe i szczególnie pogodowo trochę ,,nieskandynawskie”. Mnóstwo ludzi relaksowało się w parkach, czy nad wodą, pływało, po prostu spędzało ze sobą czas w plenerze. Pamiętam, jak prosto z mieszkania wychodziliśmy z ręcznikami, żeby popływać, posiedzieć nad wodą. Zrozumiałem wtedy, że coś tak niepozornego, jak przystosowanie kanału w mieście do tego, aby mieszkańcy mogli z niego swobodnie korzystać, to jest coś, co moim zdaniem jest jedną z takich największych, najbardziej pozytywnych zmian w Kopenhadze w ostatnich latach. To zupełnie zmienia perspektywę miasta, bo w naprawdę gorące dni, nie tak jak dzisiaj, te drewniane podesty przy kanale są okupowane przez tłumy i właśnie tam toczy się życie. Odczuwa się sporo mnóstwo pozytywnej energii, a mieszkańcy przez te 3 – 4 miesiące przenoszą się niemal na ulicę. Picie alkoholu jest całkowicie dozwolone w miejscach publicznych, więc obrazek grupki przyjaciół przesiadujących na krawężnikach z pizzą i piwem jest dosyć normalny. Kopenhaga zamienia się wtedy w miasto bardziej z południa Europy jak np. Włochy.

KK: Żeby trochę zamieszać w tej idyllicznej wizji, chciałabym Cię zapytać o to, co z Twojej perspektywy źle wpływa na wizerunek Kopenhagi?

MŻ: Myślę, że Kopenhaga jest miastem, które osiada trochę na laurach i jeśli chodzi o rzeczy typu transport, to zaskakujący może być fakt, że jest tutaj coraz więcej samochodów. Mimo tego, że używanie roweru jest tu powszechne (duńska stolica jest leaderem w Europie) to zauważalne są pewne spadki ich liczby w ostatnim czasie. To oczywiście ma swoją przyczynę i wiąże się z kolejnym minusem. Mieszkania w Kopenhadze są bardzo drogie. Mało kto może sobie pozwolić na ich kupno, jeśli zarabia w średnich widełkach. Jeśli przeciętnego mieszkańca miasta stać na jakieś lokum, to jest ono zazwyczaj na dużo bardziej oddalonych przedmieściach. W efekcie sporo osób musi dojeżdżać do pracy w centrum, stąd jest coraz więcej samochodów, które zawłaszczają przestrzeń. Na sytuację rynku duży wpływ mają fundusze emerytalne. Dysponują ogromnymi środkami, które inwestują w mieszkalnictwo i są niemal bezkonkurencyjne jeśli chodzi o pozyskiwanie terenów i budowę na nich. To winduje ceny w górę, więc znowu — na zakupy stać tylko najbogatszych.

To wspomniane przeze mnie wcześniej osiadanie na laurach przekłada się też na pewną nieefektywność przy podejmowaniu planowanych działań, co też kończy się czasami greenwashingiem. Na arenie międzynarodowej Kopenhaga jest miastem, które prezentuje się jako bardzo zrównoważone, ambicjonalnie podchodzące do kwestii ochrony środowiska. Był plan, że do 2026 w mieście maksymalnie zredukuje się wytarzanie CO2 i stanie się ono wręcz neutralne klimatycznie. Jednak już w zeszłym roku okazało się, że w tym tempie nie ma na to najmniejszych szans, bo jest to zbyt trudny i złożony proces i nawet Kopenhadze nie uda się sprostać wszystkim wyzwaniom.

KK: Czyli nie tylko w Polsce mamy do czynienia z dużym kryzysem mieszkaniowym, a o radzeniu sobie z kryzysem klimatycznym nie wspomnę. Kopenhaga wydaje się być bogatym miastem, więc zadam pytanie, które nasuwa się naturalnie, chociaż jest dosyć naiwne. Jestem ciekawa Twojej perspektywy — czy nie można po prostu dobudować więcej lokali, ale w cenach dostępnych dla mieszkańców?

MŻ: Nie przytoczę Ci konkretnych liczb, ale ogólnie wciąż powstają mieszkania prywatne, także pod inwestycje. Oczywiście są one bardzo drogie. Duńczycy biorą kredyty na mieszkania dostępne na rynku pierwotnym. Natomiast nie jest tak, że nie ma ich w ogóle. Chociaż niewystarczająco dużo względem zapotrzebowania. Miasto nie ma wystarczającego budżetu. Kopenhaga musi przede wszystkim spłacić metro, które wybudowało kilka lat temu. Powstała linia metra w formie okręgu, która nazywa się po prostu potocznie “The Ring”. Wokół tej inwestycji toczyła i wciąż toczy się debata, czy to metro w ogóle było potrzebne w tak małym mieście i na tej konkretnej trasie. To mały dystans i linia łączy po prostu dzielnice blisko centrum miasta. Natomiast miasto bardzo mocno się zadłużyło, żeby to metro wybudować, także musi to teraz spłacić i nie może tych funduszy alokować na poczet innych projektów.

Jest za to jedno bardzo ciekawe rozwiązanie, bo w Danii funkcjonuje system na zasadzie spółdzielni. Można kupić mieszkanie, które jest w pewnym sensie własnościowe, ale jest się częścią wspólnoty. Czyli tak naprawdę kupując mieszkanie, kupuje się liczbę metrów odpowiadających naszej wpłacie, a to przekłada się na konkretne mieszkanie. Wzrost wartości takiej nieruchomości utrzymywany jest mniej więcej tym samym poziomie, więc nie można tych mieszkań używać do spekulacji i są one z reguły tańsze. Jak się je kupi, można mieszkać tam tyle, ile się chce, płacąc tylko czynsz. Problemem jest tylko to, że tych mieszkań nie jest wystarczająco dużo i żeby je dostać, trzeba odczekać swoje — nawet kilkanaście lat w tzw. kolejkach.

KK: Skandynawowie uwielbiają kolejki. Podobne rozwiązanie istnieje w Szwecji. Jak trafić do takiej kolejki w Danii?

MŻ: Zależy od spółdzielni. Czasem jest tak, że trzeba np. znać kogoś w tej spółdzielni, żeby mógł poręczyć za nas, żebyśmy się dostali na tę listę, a w innych wypadkach po prostu trzeba się odpowiednio wcześnie zapisać. Popularne jest zjawisko, że w Danii rodzice zapisują swoje nowo narodzone dzieci do jakiejś spółdzielni, bo wtedy jest szansa na to, że po tym jak dziecko osiągnie pełnoletność, to będzie możliwość kupienia mieszkania. Oczywiście za dołączenie do takiej listy się płaci. Nie jest to jakiś duży koszt, no ale jednak jeśli płacimy systematycznie przez 20 lat te kilkaset koron rocznie, to już jest jakaś realna kwota.

KK: Skoro mowa o pieniądzach, to zauważyłam, że cenowo nie doznałam już takiego szoku, jak lata temu, kiedy odwiedzałam Kopenhagę jako studentka. Czy wiesz może, na jakim poziomie plasuje się średnie wynagrodzenie w Danii? W styczniu 2024 średnie wynagrodzenie netto w Polsce wynosiło 5600 zł (dane GUS), a kawa przelewowa kosztuje ok. 15 zł. W Danii taka kawa kosztuje ok. 20 zł, a czy powiesz, jakie są średnie zarobki?

MŻ: Z tego co się orientuję, to średnia pensja w Kopenhadze przed odliczeniem podatku to około 45 tys. koron duńskich. Netto to ok. 28 – 30 tys. koron, co wynosi około 15 tysięcy złotych. Nawet przy niższej pensji wydaje się, że wciąż można za takie pieniądze spokojnie żyć. Na pewno mieszkanie jest sporym wydatkiem. Szczególnie jeśli jesteś ekspatą. Często proces wynajęcia jeśli już się finalizuje, poprzedzony jest finansowymi kompromisami jak np. wpłaceniem ogromnej kaucji. Czasami trzeba wpłacić trzykrotność czynszu jako przedpłata i trzykrotność czynszu jako depozyt. Pamiętam swoje doświadczenia z tym związane jako student, który dopiero rozgląda się za stażem i szuka mieszkania w Kopenhadze. Znalazłem jedno świetne mieszkanie, które oglądaliśmy i tam taka wpłata na sam początek, czyli depozyt i przedpłata to był łącznie koszt 80 tysięcy koron, czyli ok. 45 tysięcy złotych. Nie wiem, skąd mielibyśmy mieć wtedy takie pieniądze.

KK: Trochę odczarowujemy obraz Kopenhagi — kontrowersje wokół wydatków na rozbudowę metra, greewashing, kryzys mieszkaniowy, a w związku z kryzysem klimatycznym wyzwań będzie tylko więcej. Słyszałam, że stolica Danii ma się stać w przyszłości tzw. miastem gąbką? Co to oznacza i skąd ten pomysł?

MŻ: Faktycznie jest taka koncepcja. Żeby wytłumaczyć jej przyczyny, musimy cofnąć się w czasie do powodzi, która nawiedziła miasto w 2011 roku. Starty związane z tym kataklizmem wyniosły biliard koron. To był ogromny szok dla Kopenhagi, bo rzeczywiście z jednej strony miasto, w którym wszędzie jeździ się rowerem, jest super przyjemne i przyjazne, niemalże w ciągu jednego dnia zostało całkowicie zalane. Od czasu tych tragicznych zdarzeń Kopenhaga dużo poważniej podchodzi do tematu wyzwań klimatycznych i zaczyna działać bardziej aktywnie niż wcześniej. Na pewno pomaga, że naprawdę jest to nie tylko stolica designu, ale też siedziba wielu firm inżynieryjnych jak np. firma Ramboll. Natomiast taki proces i zmiana nie zachodzą z dnia na dzień.

KK: Widać, że miasto wyciąga wnioski z tak trudnego doświadczenia. To akurat bardzo dobre podejście.

MŻ: To umożliwia działania prewencyjne. Kopenhaga jest miejscem, które kumuluje osoby z bardzo dużą wiedzą i know-how jeśli chodzi o projektowanie i po tych strasznych doświadczeniach bardzo szybko rozpoczęły się prace nad rozwiązaniami, które miałyby nie dopuścić do ponownego zdarzenia tego typu. W kilku częściach miasta zaczęły powstawać właśnie tzw. gąbki, czyli parki, które byłyby w stanie zebrać bardzo dużo wody podczas gwałtownych opadów i później stopniowo wypuszczać ją, nawadniając wszystko dookoła. Część z tych parków ma po prostu pod sobą zamontowany ogromny zbiornik. Systematycznie przystosowuje się też istniejącą infrastrukturę – budynki i drogi, aby były bardziej odporne na podtopienia. Wzmacniane są wały przeciwpowodziowe wzdłuż brzegów, aby chronić obszary narażone na powodzie. Sporo się dzieje i naprawdę każde miasto powinno z takich wydarzeń wyciągać lekcje i działać prewencyjnie. Myślę, że Kopenhaga jest tutaj wzorem. Żeby nie było tak idealnie powiem teraz coś, co może się wydać kontrowersyjną tezą. Porównując stolicę Danii z innymi europejskimi miastami jak na przykład Paryż, czy Wiedeń, to Kopenhaga wciąż jest jednak dość mało zielonym miastem.

KK: To zdecydowanie nie jest coś, co zarzuciłabym temu miastu. Możesz wyjaśnić, dlaczego tak uważasz?

MŻ: Są ulice, które w ogóle nie mają drzew i to się dość mocno odczuwa. Z jednej strony może tak być, ponieważ Duńczycy bardzo tęsknią za słońcem i kiedy już nadchodzi ta lepsza część roku i jest go więcej, to nie chcą, żeby drzewa im je zasłaniały. Są też ulice, które są bardzo wąskie i w momencie, gdy mamy już ścieżki rowerowe w dwie strony i chodniki i jeszcze jezdnię tuż obok, to na drzewa nie ma już po prostu miejsca i myślę, że to akurat jest minusem.

KK: Kopenhaga może nie jest w takim razie najbardziej zielonym miastem, ale jest stawiana jako wzór jeśli chodzi o transport. Wspomniałeś, że Twoim zdaniem w mieście jest za dużo samochodów. 

MŻ: Dokładnie. Samochodów przybywa, jest co prawda coraz więcej tych elektrycznych, ale to wciąż pojazdy, które okupują dużo przestrzeni miejskiej. Wydaje mi się, że na pewno dużo więcej można by zrobić w tym temacie, aczkolwiek duńskie społeczeństwo, a szczególnie społeczeństwo Frederiksbergu, na którym teraz jesteśmy, jest bardzo konserwatywne i tutaj w ogóle debata parkingowa wydaje mi się, że praktycznie nie istnieje.

KK: Z mojej warszawsko — krakowskiej perspektywy, chodniki tutaj, wciąż są bardzo szerokie! Dodatkowo zauważyłam, że praktycznie nie macie hulajnóg elektrycznych. Jak Wam się to udało?

MŻ: W Danii hulajnogi zostały zbanowane po tym, jak wywołały ogromny chaos w przestrzeni. Może nie aż taki, jak w Warszawie tylko musimy wziąć pod uwagę, że mówimy o mieście, w którym w godzinach szczytu praktycznie 50% osób przemieszcza się rowerem. Hulajnogi też były porozrzucane po całym mieście, co powodowało utrudnienia w ruchu. Ogólnie taka forma przemieszczania się po mieście nie przyjęła się zbyt dobrze. Poziom debaty i świadomości miejskiej jest w Danii wyższy niż w Polsce. Oczywiście nie chcę demonizować naszej ojczyzny, bo myślę, że coraz więcej się uczymy w tej kwestii. Natomiast jednym z pierwszych wniosków, jakie nasunęły mi się po tym, jak zacząłem prowadzić swój podcast, w którym rozmawiam z różnymi ekspertami i ekspertkami, to właśnie było niestety to, że w Polsce wciąż wspólne oznacza niczyje. To dotyczy na przykład przestrzeni publicznych. Jeśli coś zmienia się na gorsze, to rzadko ktoś na to reaguje. Przecież ten skwerek w środku miasta, nie należy do mnie, więc czemu mam się nim przejmować lub o niego dbać? To bardzo negatywnie wpływa na funkcjonowanie miasta.

KK: Muszę powiedzieć, że w Warszawie, to się zmienia. Duży sprzeciw budzą przede wszystkim inwestycje deweloperskie, które wymagają burzenia lubianych przez mieszkańców miejsc, nie podchodzimy już tak bezkrytycznie do zmian w przestrzeni miejskiej. Ale nie wracajmy do Warszawy i zostańmy w Kopenhadze. Poproszę o cenne rady dla każdego, kto tutaj przyjeżdża. Jakie punkty w mieście warto zobaczyć?

MŻ: Fajnie jest doświadczyć miasta w ruchu, z wody i z lądu. Warto spróbować pływania w kanale. Można np. wypożyczyć kajak. Jest tutaj coś takiego jak Green Kayak, czyli taka firma, która udostępnia kajaki za darmo. Oczywiście jest warunek, ale spójny z wizerunkiem Kopenhagi, jako zrównoważonego miasta. W zamian za wynajęcie kajaku dostajesz chwytaki do wyławiania śmieci. Jeśli podczas swojego rejsu, jakieś zobaczysz, to możesz, a nawet powinieneś je wykorzystać i wyłowić. Na końcu po prostu ważysz zebrane odpady, zapisujesz, ile ci się udało wyłowić kilogramów, odkładasz i oddajesz wypożyczony sprzęt. Nic Cię to nie kosztuje i do tego przyczyniasz się do poprawy jakości środowiska. Myślę, że to fajne doświadczenie.

Druga rzecz, może nie jakoś specjalnie oryginalna, czy odkrywcza, ale naprawdę bardzo ważna, to poruszanie się po mieście rowerem. Bardzo polecam! Do tego też jest tu łatwy dostęp dzięki wypożyczalni Donkey Republic. To naprawdę pozwala poznać miasto zupełnie inaczej. Kopenhaga nie jest dużą metropolią, więc mając rower nawet przez weekend, można zwiedzić większą jej część. Można np. pojechać na wyspę Amager, żeby zobaczyć spalarnie śmieci i jednocześnie stok narciarski, czyli miejsce znane jako Amager Bakke lub Copenhil. To jest właśnie taki duży projekt uznanej pracowni BIK – Bjarke Ingels Group, czyli ogromna spalarnia śmieci z najwyższą ścianką wspinaczkową w Skandynawii. Jest otwarta cały rok i ma ponad 80 metrów wysokości. Sam budynek reprezentuje budowle typu „waste to energy plant”, czyli przetwarzający wysoko energetyczne odpady (np. papier, tworzywa sztuczne, produkty drewniane) z gospodarstw domowych na energię elektryczną.

KK: Na deser pytanie o Twój ulubiony spot w Kopenhadze?

Dobre pytanie. Okej, myślę, że jednym z moich ulubionych spotów w Kopenhadze jest ulica Værnedamsvej położna w dzielnicy Vesterbro. To wyjątkowa ulica ze względu na to, że wygląda jakby była w Paryżu i za każdym razem, kiedy tam jestem czuję się jak w stolicy Francji. Sama w sobie jest dość wąska i jest na niej bardzo mało samochodów. Natomiast na zewnątrz jest dużo kawiarni, Jest tam zawsze gwarno. Kiedy tamtęd przechodzę lub przejeżdżam mam poczucie, że jestem w super fajnym, zrównoważonym, przyjaznym rowerzystom oraz przyjaznym pieszym miejscu. W takim mieście chce się mieszkać.