Słowa są tylko zapychaczem - rozmowa z reżyserką Katarzyną Minkowską o ,,Scenach z życia małżeńskiego"

W swoim najnowszym spektaklu Katarzyna Minkowska sięga po tekst Ingmara Bergmana i aktualizuje go, pozwalając nam na nowo przejrzeć się w losach bohaterów. Tym razem są oni wyposażeni w smartfony, aplikacje randkowe i media społecznościowe, ale w związakach nadal trudno jest im się odnaleźć – tak samo jak bohaterom pierwowzoru z lat 70. Z reżyserką rozmawiałyśmy o tym, co pozwoliło jej wrócić do Bergmana, o języku, który bywa fasadą, o relacjach pełnych niewyrażonej złości oraz o codziennych, cichych stratach, które kształtują nas bardziej niż spektakularne dramaty. 

Co łączy szwedzkiego reżysera Ingmara Bergmana z amerykańską wokalistką i kompozytorką Fioną Apple?

W mojej pracy często wszystko układa się na zasadzie skojarzeń-obrazy, wspomnienia, piosenki. Tworzę z nich mapę rzeczy, z których mogę czerpać. Fiona Apple towarzyszyła mi ostatnio. Jej płyta ,,Fetch the Bolt Cutters” ma w sobie straceńczą energię. Trochę tak jakby rzucić się w przepaść bez oglądania się za siebie. Słuchając jej, sięgnęłam ponownie po ,,Sceny z życia małżeńskiego” Bergmana, z którymi po raz pierwszy zetknęłam się w wieku 19 lat. Pamiętam, że zrobiły na mnie wtedy ogromne wrażenie, ale jednocześnie czułam, że jeszcze wiele w nich nie rozumiem. Ten tekst we mnie dojrzewał i miałam taką myśl, że może kiedyś będę gotowa na jego własną interpretację i do niego wrócę.

Wygląda na to, że ten moment na zmierzenie się z Bergmanem nadszedł i to częściowo dzięki Fionie Apple.

Potrzebny był mi dystans do tego tematu i faktycznie słuchanie tej płyty pomogło mi wyłapać to poczucie, że emocjonalnie jestem w gotowości do pracy nad tym tekstem.

Zanim rozpoczęłaś pracę nad spektaklem, czy poza ,,Scenami z życia małżeńskiego” sięgałaś po inne dzieła Bergmana?

Oczywiście. Dlatego w spektaklu pojawiają się też nawiązania do takich jego filmów jak np. ,,Persona”, czy ,,Szepty i krzyki”. Nawet multimedialny wstęp do spektaklu, jest ukłonem w stronę kultowego początku ,,Persony”.

,,Sceny z życia małżeńskiego” były już wielokrotnie adaptowane. Jak Ty chciałaś opowiedzieć ten wciąż aktualny tekst po swojemu?

Gdy wróciłam do niego po kilkunastu latach, zorientowałam się, że pamiętałam go zupełnie inaczej. Z jednej strony, jeśli chodzi o sposoby komunikacji, ten tekst wydał mi się wręcz boleśnie nieaktualny – nie wyobrażam sobie dziś pogłębionej relacji, w których funkcjonuje taki sposób rozmowy. Dziś dużo bardziej dbamy o język, który bardzo się zmienił – bierzemy odpowiedzialność za to, co i jak mówimy. Jednak sytuacje, które ten tekst opisuje,  są wciąż takie same. Z drugiej strony dostrzegam też zagrożenie w. „komunikacji bezprzemocowej”. Jest bardzo potrzebna, ale bywa, że staje się fasadą, za którą ludzie ukrywają agresję, złość i rozpacz. Mamy problem, ale zamiast go rozwiązać, krążymy wokół tematu, nie potrafimy dotrzeć do sedna, bo boimy się, że zostaniemy posądzeni o przemoc w języku. Dostaję czasem maile, w których komunikat jest agresywny, ale są  jednocześnie pełne okrągłych zdań, z których nic nie wynika i zwrotów wypracowanych na szkoleniach z NVC (skrót od nonviolent communication). Muszę przyznać, że taka wiadomość – zamiast wpływać na mój potencjalny „dobrostan”, skrajnie mnie frustruje.

Niestety, to bardzo często dotyczy również naszych prywatnych relacji.

Tak, przekazujemy agresywny komunikat, ale robimy to „w białych rękawiczkach”, jakby to nie był atak, a gdy ktoś nas z tym konfrontuje, od razu zaprzeczamy: „Nie to miałam/-em na myśli!”. W czasach, gdy tyle osób chodzi na terapię i uczy się komunikacji bez przemocy, myślę, że dla terapeuty to ogromne wyzwanie: przebić się przez tę warstwę formy i dotrzeć do sedna.

Czyli od 1973 roku, kiedy Bergman stworzył ,,Sceny z życia małżeńskiego”, wciąż nie potrafimy się skutecznie komunikować? Może problem tkwi głównie w nas samych?

Żyjemy w czasach dominacji kultury terapeutycznej. Ma to swoje plusy – pozwala uwalniać to, co nas boli, ale też istnieją minusy. Kładzie się nacisk na „oczyszczanie”, wyzwalanie od trudnych przeżyć, ale z drugiej strony ogranicza się możliwość wyrażania złości, a to ważna i potrzebna emocja. Niestety, nadal jest społecznie tabuizowana. Niewyrażona złość nie znika. Ona się się kumuluje, aż w końcu zaczyna nas ograniczać.

Jak opisałabyś swoich współczesnych Marianne i Johanów? Na scenie widzimy trzy różne wcielenia tej pary bohaterów.

Zależało mi, żeby opowiedzieć o różnych ludziach na różnych etapach życia. Chciałam pokazać parę z bagażem doświadczeń, która przeszła już parę prób i nadal mierzy się z codziennymi wyzwaniami. Chciałam przyjrzeć się też tym, którzy są ze sobą od wielu lat – większość swojego życia występują w społeczeństwie jako para, przeszli ze sobą wiele trudnych momentów i powielają schematy, które być może znają jeszcze z oryginalnych ,,Scen z życia małżeńskiego” Bergmana. Jednocześnie interesowały mnie początki relacji i trzecia para przeprowadza nas właśnie przez te pierwsze etapy. Podczas pracy nad tym spektaklem czytałam wspaniałą książkę ,,Wellness” Nathana Hilla, która demitologizuje zakochanie i pokazuje jak po latach w relacji potrafimy sami je rozmontować i uznać, że właściwie „to nic nie znaczyło”. Czytałam też Bell Hooks ,,Wszystko o miłości” to analiza, która głaszcze treścią, ale na końcu zostajesz z poczuciem, że i tak nic nie rozumiesz (śmiech). Bo relacji nie da się do końca zrozumieć. Prawdziwe spotkanie z drugim człowiekiem to niezwykły moment. Spotykasz kogoś, chcesz go poznać lepiej i czujesz, jakby nagle powietrze zgęstniało. Próbujesz się przez to przebić, nie wiedząc, dokąd cię to zaprowadzi. Marianne i Johan też nie wiedzą, jak się znaleźli w miejscu, w którym ich poznajemy, ani jak się ze sobą porozumieć, żeby coś uratować. Słowa są tylko zapychaczem. Hałasem. Fasadą komunikacji. I to właśnie chciałyśmy – wraz z autorką scenariusza Małgosią Maciejewską –  pokazać.

Relacje to swoiste laboratorium, a efekty emocjonalnych eksperymentów potrafią zaskakiwać. Powiedziałaś kiedyś, że Twoje spektakle są o stracie. Nie mówimy o spektakularnych wydarzeniach – tracimy coś każdego dnia. Jak ujęłaś te straty w ,,Scenach z życia małżeńskiego”?

W długotrwałych relacjach człowiek symbolicznie „umiera” i „rodzi się” wiele razy. Ale ta druga osoba często nie zauważa tych momentów przejścia. Nie ma przestrzeni, by pożegnać się z kimś takim, jakim był wcześniej, w tej dawnej wersji. To może wywołać szok. Pojawia się pytanie: „Kim ty właściwie jesteś?”. I gorzej – sami nie zauważamy, że to my się zmieniliśmy. Rozwijamy się, zmieniają się nasze potrzeby i życie kieruje nas w różne strony, a osoby, które są obok, nie zawsze są gotowe, by to przyjąć.

Spektakl daje wiele do myślenia – każdemu, niezależnie od etapu życia czy rodzaju relacji. Czy podczas pracy nad nim odkryłaś coś dla siebie? Coś, co Cię zaskoczyło?

Już na etapie pracy z Małgosią Maciejewską, która przygotowała adaptację tekstu, czułam, że świetnie się rozumiemy. Także dlatego, że mamy podobne doświadczenia życiowe. Później pogłębialiśmy ten materiał wspólnie z całą obsadą. Muszę przyznać, że po raz pierwszy miałam poczucie aż tak głębokiego zaangażowania ze strony całego zespołu. Wszyscy chętnie dzielili się swoimi doświadczeniami. Codzienne, relacyjne sytuacje, wspomnienia, historie wkradały się do prób. Jedna koleżanka z zespołu realizacyjnego podziękowała za ten spektakl. Powiedziała, że to doświadczenie domknęło dla niej pewien proces terapeutyczny. Choć temat jest trudny i konfrontujący, udało nam się stworzyć bezpieczną, twórczą przestrzeń, w której można było „dożyć” trudnych emocji i wspomnień. To był naprawdę piękny proces.

Kiedy myślę o Twojej twórczości teatralnej, od razu przychodzi mi do głowy Joachim Trier. Dostrzegam podobieństwa w budowaniu świata i emocjonalnej wrażliwości. Znasz jego twórczość?

Uwielbiam jego filmy! Szczególnie ,,Reprise” i ,,Najgorszego człowieka na świecie”.  Nie mogę się doczekać jego najnowszego filmu ,,Sentimental Value”.

„Sceny z życia małżeńskiego” oparte są na motywach scenariusza Ingmara Bergmana (w przekładzie Agaty Teperek).  Obecnie sztuka jest pokazywana w ramach 18. Międzynarodowego Festiwalu Teatralnego Boska Komedia. Kolejne spektakle w Teatrze Starym im. H. Modrzejewskiej w Krakowie: 10, 11 stycznia oraz 3, 4 lutego 2026 roku.